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[Gespräch] Korland - Andro
#51
Zitat:Original von Alfred Schündler
allerdings gefällt mir die Formulierung "verlangen" nicht, wir möchten Ihnen vielmehr ein Recht dazu gewähren.
Das klingt so, als wäre dieses Recht mehr ein Privileg, welches man jederzeit wieder entziehen könnte.
Auf Grundlage einer soliden, gemeinschaftlichen, vertraglich anerkannten Partnerschaft sollte uns doch bewusst sein, daß wir in einem solchen Fall ein gegenseitiges Schuldverhältnis mit wechselseitigen Pflichten beschließen. Der Ausdruck "verlangen" schließt ja ein, daß ich gegenüber dem Vertragspartner einen Anspruch habe. Dieser stellt die Quintessenz unserer vertraglichen Vereinbarungen dar. Kann man sich in diesem Fall auf das geschriebene Wort nicht mehr verlassen, so sind jegliche Vereinbarungen hinfällig.

Zitat:
Macht sich ein Bürger des Vertragsstaates im eigenen Land nach gesetzlichen Bestimmungen des Vertragsstaates strafbar, so wird der ermittelnden Behörde des Vertragsstaates, im Wege eines Amtshilfeersuchens an die zuständigen Behörden des Vertragspartners, die Überstellung sämtlicher beweiserheblicher Materialien zur Aufklärung der strafbaren Handlungen grundsätzlich zugesichert.

Davon abgesehen werden kann nur in den Folgenden Fällen:

(...)
Diese Formulierung erscheint mir aber weniger sicher. Zunächsteinmal impliziert die Formulierung "grundsätzlich", daß es Ausnahmen gibt.

Die Kann-Formulierung der dann folgenden Ausnahmen gibt den Behörden einen Ermessensspielraum. Das ist sicher richtig. Doch sollte man diesen Ermessensspielraum so gering wie möglich halten und der Behörde somit klare Anweisungen geben.

In Conclusio mache ich folgenden Alternativvorschlag:

Artikel IV
Macht sich ein Bürger des Vertragsstaates im eigenen Land nach gesetzlichen Bestimmungen des Vertragsstaates strafbar, so kann die dazu ermittelnde Behörde des Vertragsstaates im Wege eines Amtshilfeersuchens an die zuständigen Behörden des Vertragspartners die Überstellung sämtlicher beweiserheblicher Materialien zur Aufklärung der strafbaren Handlungen verlangen, sofern die Tat in dem Land, in dem sie begangen wurde, zum Zeitpunkt der Tat ebenso strafbar gewesen ist.
Der Vertragspartner kann die Überstellung verweigern, wenn

a) eine eigene Verwertung der Beweismittel zum Zeitpunkt der Anforderung eine Überstellung unmöglich macht.

b) die Überstellung der Beweismittel eigene Ermittlungs- oder Rechtsprechungsverfahren oder die Nationale Sicherheit erheblich gefährden würde.

Ist eine Überstellung wegen eigener Verwendung zum Zeitpunkt der Anfrage vorübergehend unmöglich, so werden dem Vertragsstaat entweder geeignete Verfielfältigungen zukommen lassen, oder, falls dies auf Grund der Gestalt der Beweismittel nicht möglich ist, der Vertragsbehörde vor Ort Einsicht gewährt und die Überstellung zum frühestmöglichen Zeitpunkt vorgenommen.

Ist die Überstellung durch Gefährdung eigener Ermittlungen und Strafverfolgungen oder der Nationalen Sicherheit unmöglich, so wird der Vertragspartner über Gestalt und Inhalt der Beweismittel soweit als möglich unterrichtet, die Beweismittel werden zum frühestmöglichen Zeitpunkt nachgeliefert.


SimOff
Der Austausch von diplomatischen Personal hat für mich wiederum sehr pragmatische, im wesentlichen sim-off Gründe. Wieviele korische Staatsbürger / IDs reisen denn nach Andro ?

Außerdem ist die Aufgabe von Botschaftern in MNs vornehmlich die, die Kommunikation zwischen zwei Staaten zu erleichtern und weniger als Ansprechpartner für eigene Bürger im Ausland zu dienen.

Aus diesem Grund finde ich, wir sollten mit dem Botschafteraustausch noch etwas warten, bis sich die Beziehungen unserer Staaten verfestigt haben.
Ein Austausch von Botschaftern ist nach meinem Verständnis etwas besonderes, welchen man nur mit Staaten eingeht, mit denen bereits ein intensives Vertrauensverhältnis besteht. Es ist ein höherer Level auf der Stufe der diplomatischen Kontakte zwischen Staaten.

P.S. achja, bitte benutz doch diese [so][/ so]-Tags, um sim-off Kommentare deutlich hervorzuheben.
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#52
SimOff
Ich sehe ja in gewisser Weise ein, daß Botschaften in demn meisten Fällen nicht besonders viel Sinn machen, allein schon, weil die Virtualität sie eigentlich vollkommen überflüssig macht und zudem noch in Staaten mit größerer Fluktuation Botschafterummeldungen nach jedem Regierungswechsel nötig werden. Allerdings ist unsere Simulation weniger funktionsorientiert, sondern symbolischer und nach dem Charakter der Institutionen RL-basierter ausgelegt. Von daher grenzt das Verweigern einer Botschaft simon schon an eine diplomatische Beleidigung. Wenn ich die Argumente, die prinzipiell gegen Botschaften sprechen zwar auf rein organisatorischer Ebene auch teile, so ist der Symbolcharakter in den MNs doch vorhanden und auch in der Regel erwünscht, sonst brauchte man auch keine Karten zu basteln, Städtenamen auszutüftelen und Parlamente zu wählen, obwohl in einer Art Volksversammlung locker alle Spieler mitwirken könnten. Simon ist das Fehlen einer Botschaft für mich jedenfalls höchst suspekt. Prinzipiell könnte man das Leben in den Botschaften auch ausgestalten, wobei es sich natürlich fragt, ob es erwünscht ist, da diese Simulation ja eine wandelnde Reklametafel wäre.

Grundsätzlich heißt für mich, daß man in zu definierenden Ausnahmen auch davon abweichen kann, mir liegt aber nichts an dem Wort. Es reicht ja, wenn die Ausnahmen definiert werden. Mir liegt allerdings sehr wohl daran, daß wir uns den Austausch von Beweismaterial durch diesen Vertrag gegenseitig freiwillig zusichern und uns dann verbindlich vereinbart daran halten. Das Wort verlangen impliziert ein Subordinations- und Schuldverhältnis. Es ist doch so: Der Eigentümer kann etwa die Herausgabe seines Eigentums von einem Dieb verlangen, die Baupolizei kann von einem Bürger verlangen, sein Haus entsprechend den Vorschriften zu erhalten. Wenn die eine Behörde etwas verlangen kann, gilt nicht der alte Grundsatz "pacta sunt servanda" des internationalen rechts, sondern eine Art Obrigkeitsverhältnis wie im Öffentlichen Recht. Damit würde die androsische Generalstaatsanwalt faktisch gegenüber unseren Polizeibehörden weisungsbefugt, weil sie nun Befehle erteilen kann. Das ist mit unserer Verfassung nicht konform und höchstwahrscheinlich auch nicht mit der Ihren.
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#53
Der Käufer kann auch von dem Verkäufer die Herausgabe und Übereignung der Sache verlangen. Wink Das ist ein normaler Anspruch, der sich aus einem Vertrag ergeben kann und hat wenig mit einem Überunterordnungsverhältnis zu tun.

SimOff
Die besondere Symbolhaftigkeit eines Botschafteraustauschs in den MNs sehe ich auch. Und gerade deswegen ist es eben - ohne die Beziehungen mit Korland irgendwie schmälern zu wollen, aber diese befinden sich eben erst am Beginn und werden sich hoffentlich continuierlich zu positiven entwickeln - durchaus etwas Besonderes, etwas, was in meinen Augen, den diplomatischen Kontakt auf eine neue Stufe anhebt.
Andro hat leider den Fehler gemacht in der Vergangenheit viel zu schnell und allzu unüberlegt, Botschaften auszutauschen.
Im Ergebnis hat das dazu geführt. Wir haben in Andro ein halbes Dutzend leerstehende Botschaften, die keine Funktion haben, weil die betreffenden Staaten kein diplomatisches Personal entsenden oder gar haben. Gleichzeitig liegen die Botschafter-IDs Andros fast ausnahmslos alle in der Hand einer Person.
Ein solcher Zustand wird aber dieser besonderen Symbolhaftigkeit eines Botschafteraustauschs nicht gerecht.
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#54
Dem Verkäufer gehört die Ware ja auch nicht mehr, wenn er sie erst einmal verkauft hat, Herr Ministerpräsident, folglich kann der Käufer sein Eigentum verlangen. Sie wiederum, können von uns die Einhaltung der Vertragsbedingungen verlangen, aber keine Weisungsbefugnis gegenüber korischen Behörden auf dem Vertragsweg erlangen. Die zentrale Frage ist dabei die Prüfung der Vertragsbedingungen, wenn der Vertragspartner verlangen kann, dann prüft er die Vertragsbedingungen und erteilt Befehle, wenn er aber das Recht auf Einhaltung der Vertragsbedingungen hat, dann prüft der Staat bei dem die Anfrage gestellt wird, ob er gemäß dem Vertrag zur Überstellung verpflichtet ist. Verlangen impliziert eben einen Automatismus wie in einem Subordinationsverhältnis. Wer etwas zu verlangen hat, dem wird ein Anspruch vorenthalten. Wenn sie etwas verlangen möchten, dann bitte die vertragsgemäße Behandlung ihrer Anfragen und nicht konkrete Handlungen.

SimOff
Ich brauche keine faktische Vertreteung, würde es aber begrüßen, wenn der Form genüge getan wird, daß so etwas zum Mindesten prinzipiell gegenseitig ermöglicht wird. Aus dem gleichen Grund habe ich es auch nur als Möglichkeit hineingeschrieben und nicht als Verpflichtung.
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#55
Nun, eigentlich sträubt es sich in mir, einen Botschafteraustausch der reinen Form wegen zu vereinbaren, weil das genau der Grund ist, der dazu führt, daß Botschaften im Endeffekt nicht besetzt sind und damit der Besonderheit nicht gerecht werden. Eine Botschaft wird somit zur Belastung und nicht zu etwas, von dem man profitieren sollte. Aber als Kompromiß möchte ich anbieten, daß man die Möglichkeit der Entsendung von diplomatischen Gesandten in den Vertrag aufnimmt, ohne an der Einrichtung von Botschaften festzuhalten.


SimOff
Im BGB ist es so, daß die Ware natürlich noch dem Verkäufer gehört, solange er die Sache nicht übergeben und das Eigentum daran verschafft hat. Der Käufer hat aber aus dem Vertrag einen Anspruch, er kann also die Übertragung des Eigentums verlangen.
Von einem Subordinationsverhältnis kann mE nicht ausgegangen werden, weil beide Seiten ja gleichberechtigt ist und der Anspruch wechselseitig besteht. Wo ist da also ein Über-Unter-Ordnungsverhältnis ?
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#56
Botschaften erichten wir gerne per Vertrag, wenn die Dauer und Quantität des Kontaktes es zulassen bzw. benötigen.
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#57
wartet
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#58
Nun, dann vereinbaren wir doch wie von mir vorgesehen die Möglichkeit zum Botschafteraustausch. Wenn wir Ihnen das Recht einräumen, eine Botschaft zu eröffnen und Sie uns, aber keine Verpflichtung dazu damit verbinden, dann kann doch alles so geregelt werden, wie es jeweils gewünscht wird und der Vertrag muß auch nicht mehr modifiziert werden.


Ansonsten fällt mir da noch nebenbei etwas ein, ein Biologe der Kaisersburger Universität hat mir in den letzten Tagen Löwenzahn-Pflanzen zugeschickt, die meines Wissens ursprünglich aus ihrem Land stammen. Es handelt sich dabei um den sogenannten Kautschuk-Löwenzahn, der auch an unwirtlichen Orten gedeihen kann. In meiner Heimat sind gerade Überlegungen im Gange, diese Pflanze anzubauen und großtechnisch für die Gummiproduktion zu nutzen, soweit mir bekannt ist, wird der Kautschuk-Löwenzahn gegenwärtig in Andro nicht genutzt. Vielleicht bestünde da auch Ihrerseits ein Interesse an einer Zusammenarbeit, was Forschung, zur Ertragssteigerung und Entwicklung geeigneter Maschinen anbelangt. Gegenwärtig sind wir doch beide auf Tropenkautschuk angewiesen.
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#59
Kautschuk ist immer gut für Andro. Von dieser Pflanze habe ich zwar nie gehört, aber ich frage mal an der Koskower Universität nach.
Wie gesagt, was würden die Botschafter austauschen? Wahlnachrichten und aktuelle Ereignisse. Von mir aus halten wir fest, das Botschafen eingerichtet werden, wenn der andere Staat einen Botschafter entsendet.
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#60
Diese Pflanze ist nach einer ersten "Blüte" in den 1930er Jahren wieder in Vergessenheit geraten, weil Kautschuk immer billiger wurde, aber seit die Kautschukpreise im Steigen begriffen sind und mehr und mehr Kautschukbäume von Viren befallen sind, könnte das die Kautschukquelle des Nordens werden. Außerdem hat die Biologie ja Fortschritte gemacht, wie wir alle wissen. Bei Ihnen müßten eigentlich auch zumindest ältere Forschungen verfügbar sein.



Mir soll das recht sein, ich sagte ja, daß ich in erster Linie das Recht einen Botschafter zu entsenden vereinbaren möchte, keine Pflicht.

SimOff
Pragmatisch betrachtet braucht es keine Botschafter, aber wenn man so pragmatisch ist, braucht es auch keine Ausgestaltung, die wenigsten Gesetze und schon gar keine Geldscheine oder Briefmarken und doch werden sie angefertigt. Und als zivilisierter Staat will ich eben auch das Recht, einen Botschafter entsenden und eine Botschaft errichten zu dürfen. Die Botschafter könnten prinzipiell auch ausgestaltet werden, eigenen Bürger beraten und in den MNs einen Kontrast darstellen, aber das läßt man dann doch in aller Regel, um sich nicht dem Verdacht der Schleichwerbung auszusetzen.

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