[Wladimir Schtscherbizki]

Forgotten: Die Tscheka:

Die Tscheka war ein Instrument zur Verteidigung des Arbeiterstaates. Ebenso, wie in der bürgerlichen Klassenherrschaft (der Sozialismus ist nichts anderes als die Diktatur des Proletariats in Rtedemokratie) ihre Instrumente im Staatsapparatismus hat, um die Staats- und Eigentumsverhältnisse zu festigen, zu erhalten und notfalls auch zu verteidigen.

@S: Weißt Du, was ich witzig finde?: Hätte sich der Arbeiterstaat nicht gewehrt und wäre Deinem pazifistischen Idealismus gefolgt, dann wären die Weißen Horden in Scharen darübergefallen und hätten Millionen und Abermillionen Bauern und Arbeiter abgeschlachtet (was sie eh schon getan haben).

Achso und vonwegen Terreur: Wie war das nochmal mit Robespierre? Oder Scheidemann, Noske und Ebert?

[Andrej Louwowitsch Kronskij]

Das ist auch so korrekt.

Eine andere Sache wegen dem Putsch. Die Boslchewiki haben ja nicht nur die legitime Regierung (du siehst sie als nicht legitim an, das ist Sache des Betrachters) gestürzt, sie haben ja auch innerhalb der Räte einiges getan. Nämlich aufgelöst.
Sozialrevolutionäre, Kadetten etc. im Petersburger Sowjet waren ja gegen die Pläne der Bolschewiki...drum liesen sie den Rat nach einer gescheiterten Abstimmung mit Waffengewalt auflösen.
Mh Gewalt = Legitimation?

Ich sage nicht, dass die Idee des Kommunismus falsch ist, nur wenn wir hier abstimmen und meine Meinung gewinnt nicht, dann geh ich nicht hin und sperr alle im Forum die dagegen sind. Sowas nennt man Diktatur.
Die Bolschewiki vereinahmten für sich, dass sie eben Recht haben und recht handeln.
Tut ja wohl jeder.

Nun muss man das ganze aber bitte mal WEDER aus der Sicht eines marxistischen Geschichtsforschers betrachten, noch aus der eines konservativen Histoisten (von Historismus).
Vllt. liefert uns der sozialhistorische Ansatz ja mehr. Aber wirklich objektiv, kann da wohl keiner sein.
Einerseits es herrscht Krieg und Elend, Armut und Hunger und andererseits gibt es ja doch eine legitime Regierung, die auch gewählt ist.
Hü und Hott.

Ich bin nie ein Freund von Putschen. Höchstens wenn wirklich die Mehrheit der Bevölkerung in einer Revolution das System umschmeißt.
Aber selbst die franz. Revolution ging ja nicht vom Bettler von der Straße aus, sondern anfangs von den Vertretern des 3. Standes und ich garantiere, da saßen so gut wie keine Tagelöhner drin.

Edit: @ S. ich sage nicht, dass verteidigen falsch ist. Jeder hat das Recht dazu und die RSFSR hatte es auch beim Angriff Polens.
Und ja auch gegen die "weißen Horden".
Aber hier wütenden beide gleich schlimm, Weiße wie Rote. Die Roten kamen ja nicht wirklich als die edlen Befreier.
Bitte bezeichne das nicht als Arbeiterstaat. Das ganze wurde von der roten Intelligenz gesteuert. Ohne Lenin & Co. wäre rein gar nichts passiert.
Und auf weißer Seite waren meist nur Warlords sozusagen.
Das keiner verhandlungsbereit war, ist wohl auch klar.

[Jakow Salmanowitsch Susman]

Ich bin noch nicht solange dabei. Ich bin in dieser Hinsicht weder unfehlbar, noch kann ich immer dafür garantieren, dass die absolute Wahrheit da steht.

War leicht ironisch anerkennend gemeint, mach dir nichts draus.

Die Verteidigung des Terreurs (frz. wie sowjetisch) lag irgendwie ideologisch bei dir nahe.

Zu der anderen Sache: Mir geht es vorwiegend um den Einfluss des ländlichen Kleinbauerntums auf die Sowjets. War der so gegeben? Bis jetzt ist es recht mühsam, diesbezüglich etwas herauszufinden. Denn fiele die Unterstützung des Kleinbauerntums für die Sowjets weg, zerbräche das Konzept einer Mehrheitsrevolution zur Reformation des Staats. Denn meines Wissens waren ja die Sowjets kaum etwas anderes als Arbeiter- und Soldatenräte und dadurch vor allem in Städten präsent. Mich interessiert das hier unheimlich.

Man möge mir nachsehen, dass ich zu diesem Thema keine vollkommen ausgeformte Meinung habe, da ich mich weder als naiver Idealist (siehe Schoppenhauer) noch als Sozialist postuliere. Ich gehöre eher zu den Personen, die sich mit Ereignissen arrangieren, statt sie grundlegend in Frage zu stellen (auch als Opportunismus verschrien ).

[Wladimir Schtscherbizki]

In dieser Genauigkeit bin ich (noch) nicht in der Materie drin. An dieser Stelle lohnt es sich Leute wie Bebel, den Ché oder Rivera zu fragen.

In den Aufzeichnungen Lenins vermute ich einige interessante Detailinformationen. Auch bei Trotzki könnte ich mir das vorstellen.

[Jakow Salmanowitsch Susman]

Merci, werde diesbezüglich mal nachfragen/recherchieren.

[Andrej Louwowitsch Kronskij]

Ich sage ja auch nicht, dass ich recht habe oder unfehlbar bin. Naiv? Idealist? Kann man so nicht sagen. Ich bin zwar für Frieden, aber ich bin zugleich auch für Militärparaden, ich bin für die Wehrpflicht (um dem Verlust von Werten und Moral entgegen zu wirken), aber für die Verkürzung von diesem.
Icjh wäre für die Berufsarmee, wenn der Sittenverfall nicht so gravierend derzeit wäre, aber das ist ein anderes Thema.

Es sei gesagt, dass ich diese Diskussion aber sehr interessant finde, vor allem das alle mal doch sachlich bleiben

[Iwan Kalaschnikow]

Original von Wladimir Schtscherbizki
1. Nur weil die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei NSDAP sich als Arbeiterpartei bezeichnete, war sie sicherlich niemals Teil der Arbeiterbewegung oder hat sich auch nur im Ansatz als solche verstanden. Das lässt allein an der Tatsache nachweisen, dass der Antimarxismus und Antibolschewismus in dieser Partei von Beginn an einer starken Ausprägung unterworfen war. (Ich hoffe doch, dass dieses Faktum hier nicht ellenlang ausgeführt werden muss?)

Man hat sich in der Anfangszeit als Arbeiterpartei gegeben und gegen Kapitalismus und Liberalismus gewettert. Es sind nicht nur die Linken, die sich als Arbeiterbewegung betrachten. Der Nationalsozialismus in Deutschland war in der Anfangszeit eine Bewegung, die sich aus der Arbeiterschicht rekrutierte. Freilich waren sie keine Marxisten, das hat auch niemand hier behauptet.

3. Der Begriff Marktleninusmus ist Schwachsinn. (Selbst wenn man die Nutzung von Marktelementen in der frühen UdSSR betrachtet)
Fakt ist, dass die kapitalistische Wende (Susman als einziger Lichtblick hier) post Mao bereits extrem weit fortgeschritten ist und wir in China heute den Kapitalismus 150&iger Ausführung betrachten können. Mit "Marktleninismus" (mon dieu!) hat das absolut nichts gemein. (Selbst wenn man wie o.g gesagt die Elemente von Handel in der frühen UdSSR in der ersten Periode als Marktlenismus bezeichnen will)

Der Begriff stammt nicht von mir, er wird aber nunmal gerne für das China nach der von dir beschriebenen kapitalistischen Wende verwendet. Wenn du Kritik an dem Begriff hast, ist das in Ordnung, das ist nicht mein Problem.

[Wladimir Iljitsch Lenin]

Original von Johnson von Carter
Wo Hitler sozialistisch gesinnt war?...Naja die Kampfverbände haben die Sozis erfunden, die Gleichhaltung des Staates(Ein-Parteisystem), die Verstaatlichung der Wirtschaft und, und, und.....

Wie immer sehr oberflächlich.

An alle Menschen, die gerne so einen Stuss wie unser Freund hier produzieren: Geht bitte in die nächst-größere Bibliothek in der Stadt eurer Wahl und nehmt euch ein wissenschaftlich anerkanntes Buch vor und begnügt euch nicht mit dem vorgekauten Mist von der BPB.

Wer meinen Rat nicht zu Herzen nehmen will, möge auf dem schnellsten Weg in die Hölle fahren, wenn er nicht bereits in den ewigen Flammen schmort.

P.S.: Ich bewundere deine Ausdauer, Schtscherbizki. Ich muss allerdings sagen, dass ich mit der Zeit lernen musste, dass eine Diskussion über das Internet meist sinnlos ist, weil es zu keinem richtigen Ergebnis führt.

[Jakow Salmanowitsch Susman]

Vielleicht kann der Lenin mir ja bei meiner kleinen Wissenslücke bzgl. der Integration der Kleinbauern in die Sowjets etwas erzählen...

[Wladimir Schtscherbizki]

Original von Wladimir Iljitsch Lenin

Original von Johnson von Carter
Wo Hitler sozialistisch gesinnt war?...Naja die Kampfverbände haben die Sozis erfunden, die Gleichhaltung des Staates(Ein-Parteisystem), die Verstaatlichung der Wirtschaft und, und, und.....

Wie immer sehr oberflächlich.

An alle Menschen, die gerne so einen Stuss wie unser Freund hier produzieren: Geht bitte in die nächst-größere Bibliothek in der Stadt eurer Wahl und nehmt euch ein wissenschaftlich anerkanntes Buch vor und begnügt euch nicht mit dem vorgekauten Mist von der BPB.

Wer meinen Rat nicht zu Herzen nehmen will, möge auf dem schnellsten Weg in die Hölle fahren, wenn er nicht bereits in den ewigen Flammen schmort.

P.S.: Ich bewundere deine Ausdauer, Schtscherbizki. Ich muss allerdings sagen, dass ich mit der Zeit lernen musste, dass eine Diskussion über das Internet meist sinnlos ist, weil es zu keinem richtigen Ergebnis führt.

Das ist schon klar, nur hilft es mir noch, um zur Selbsterkenntnis zu gelangen, ob ich es selber richtig verstanden habe. Dafür ist das hier ganz praktisch. Außerdem macht es Spaß auf Leute wie Schoppenhauer Kalaschmikow einzugehen.

@BPB: Im Reichsministerium für Volksaufklärung und Propganda sind auch schwerlich gute Dinge zu finden. :haha:

Ich habe sogar die Infohefte der politischen Bildung im kostenlosen Abo. Zum schreien lächerlich :haha:

und gegen Kapitalismus und Liberalismus gewettert.

Wenn Du an diesen oberflächlich betrachteten Merkmalen eine Arbeiterpartei und eine Partei charakterisieren wilst, die man als Teil der Abeiterbewegung bezeichnen könnte, dann Gute Nacht, denn: Die NPD und die DVU wären ebenfalls Teil der Arbeiterbewegung. :haha: