[Wladimir Schtscherbizki]

Original von Alexej Jefimowitsch Kasjanow
Die nationalsozialistische Ideologie ist durchaus keine deustche Erfindung. Bereits im 19. Jahrhundert hatte Cecil Rhodes vergleichbare Ansichten - nur waren bei ihm die Briten die Herrenrasse.

Der Nationalsozialismus als solcher ist eine Deutsche Erfindung. Die anderen Punkte sind durchaus nicht bestreitbar.

[Wladimir Schtscherbizki]

Stalin war auch alles andere als sozialistisch, ebenso alle anderen bisher die sich Sozialisten schimpfen!

Falsch, Leute wie Lenin waren ebenjenes.

Sozialismus in der Theorie top, in der Realität ein Flop!

Falsch, weil es die praktische Umsetzung wenn überhaupt nur sehr kurz in der Historie überhaupt gab.

Lenin hatte ja schöne Absichten, aber irgendwie kommt das nicht gut, wenn man neben Weißen, auch Bauern und Zivilisten reienweise abschlachtet.

Die wurden durch die Weiße Armee abgeschlachtet, Depp.

Ich sage damit, dass jeder der Blut an seinen Händen hat, gar kein Sozialist ist.
Sozialismus kann nur durch die breite Zustimmunfg der Bevölkerung durch demokratische Wahlen entstehen und es muss weiterhin eine Opposition geben.

Was redest Du da eigendlich? Man kann den Sozialismus eben NICHT per Wahlen und Gesetz einführen. Es geht auch nicht um die breite Zustimmung in der Bevölkerung, sondern um die Zustimmung der Arbeiterklasse (beziehungsweise der Arbeiter und Bauern, wenn wir uns neokoloniale Länder anschauen). Die Rätedemokratie, die anschließend entsteht ist übrigens das demokratischste was man sich überhaupt vorstellen kann.

Ein kommunistisches System das durch einen Putsch (Die Oktoberevolution war ein Putsch da sie von einer Minderheit ausging und die bestehende Regierung absetze, nachdem die Bolschewiken immer mehr an Stimmen und Sitzen verloren)

Abgesehen davon, dass Du Termini durcheinanderwirfst und die Situation zwischen Februar und April 1933 nicht kennst (was Niemanden hier überraschen sollte), ist die Revolution der Bolschewiki sicherlich nicht minoritär gewesen. Es ist richtig, dass die Bolschewiki in der Konstituierenden (selten!) gewählten Versammlung ledeglich 25 Sitze hatte, korrekt. Der entscheidene Punkt ist aber, dass die Bolschewiki in den ständig gewählten Sowjets (die die Tagesstimmung und politische Lage durch ihre Struktur um ein hundertfaches besser ausdrücken konnten, weil sie absolut demokratisch waren, eben dadurch dass sie ständig wählbar waren und tatsächlich jeder am Prozess beteiligt war) die Mehrheit hatten. (Die Revolution im gleichen Jahr durch die Menschewiki war übrigens auch ein böser undemokratischer Vorgang :haha: ). Auf dieser Grundlage geschah die Oktoberumwälzung und natürlich auf Grundlage gegen die bürgerliche menschewistische verräterische Regierung, die den imperialistischen Krieg um jeden Preis weiterführen wollte.

[Jakow Salmanowitsch Susman]

Mir fehlt da das Fachwissen, aber wie gestaltete sich eigentlich die Integration des majoritären Landbauerntums? Meines Wissens waren die Ursowjets ja hauptsächlich in Städten präsent.

[Andrej Louwowitsch Kronskij]

Trotzki, wie die meisten Kommunisten sahen die Bauern als lernunfähig und reaktionär an. Daher wurden die Bauern auch so mies behandelt. Die Revolution geht eben von den Arbeitern aus. Somit kam auch der Bruch mit China, da Mao sich auf die Bauern berief, da man mit 5% Arbeitern keine Revolution machen kann.

Nun ja, wer sagt Lenin hätte mit seinem Geheimdienst und seiner Roten Armee durch den Kriegskommunismus nicht quadratkilometerweise Land vernichtet und Millionen von Menschen getötet, wie die Weißen, der ist wohl sehr verblendet.

Lenin wollte den Krieg mit Deutschland zwar beendern, dafür aber hat er gleich direkt von Anfang an das Gebot der "Freiheit der Völker", selbst ein Gesetz der RSFSR und UdSSR missachtete und Ukraine etc. zwangseingliederte, dann Krieg gegen Polen führte (ja Polen griff zuerst an) und auch durchaus plante, Finnland zu erobern und auch Deutschland. Also erzähl mir nix von verbrecherischen Imperialisten.
Lenin und Stalin führten den Kurs den Zaren fort, genauso wie Mao den der Kaiser!

Wenn der Kommunismus sich, in der BRD, NUR auf Bauern (<2% Bev.) und Arbeiter (<30%Bev.) stüzt, ist das eine Diktatur in der dann 68% der Bürger gefangen wären.

Sorry Schtscherbizki, dass ist für mich keine "Demokratie", das ist die totale Diktatur der Deppen! Natürlich angeführt von "roten Intelektuellen" wie dir, die ja andere "Intelellektuelle" als bürgerlich abtun und gleich wegsperren lassen.

Schöne stalinistische Methoden forderst du da.
Nein der Sozialismus kann nur wie folgt erreicht werden.

1. ein langsamer Schritt der Hinwendung ALLER Menschen, vllt. angefangen in der EU, zur Aufhebung der Grenzen und gemeinschaftlicher Politik.

2. allgemeine Solidarität und der allgemeine Wille, dass jeder Arbeiten will und niemand den anderen ausbeutet, oder gar das System (was derzeit ja genug Leute tun,die wissen wie das geht) [d.h. muss der Sozialismus eigentlich die Eigenverantwortung so herausbilden, dass jeder Menschn viel mehr Respekt vor den anderen hat und d.h. niemanden "bescheißt", fängt schon da an nicht die Füße im Zug auf das Polster zu legen!]

3. durch allgemeine Wahlen wird ein direktdemokratisches System eingeführt, dass von unten (Kommunen) bis nach ganz oben durchwirkt. Es muss mehr Wahlen geben, die Menschen müssen aber auch so Eigenverantwortlich sein, dass sie von sich selbst heraus den Sozialismus ohne Zwang am Leben erhalten können.

4. Andersdenkende dürfen nicht als Verbrecher abgetan werden

5. Politische Partizipation und Pluralismus muss weiterhin möglich sein, oppositionelle Arbeit darf nicht behindert werden (Sozialismus ist nicht das non plus ultra)

6. Erreichen einer Welt ohne Grenzen, ohne Ausgrenzung, Gleichbehandlung aller Menschen, gleiche Löhne gleiche Arbeit, Erziehung der Menschen zum "Neuen", dass jede Arbeit und jeder Mensch gleich viel wert ist (z.B. Ehe Handwerker und Biologin)
Die Menschen müssen sich dann klar sein, dass es falsch ist, die solidarische Gemeinschaft auszunutzen. Das muss dann aber durch moralische und ethische Werte gergelt sein und jedem klar werden. Durch Zwang erreicht man das nicht.

[Wladimir Schtscherbizki]

Trotzki, wie die meisten Kommunisten sahen die Bauern als lernunfähig und reaktionär an. Daher wurden die Bauern auch so mies behandelt. Die Revolution geht eben von den Arbeitern aus. Somit kam auch der Bruch mit China, da Mao sich auf die Bauern berief, da man mit 5% Arbeitern keine Revolution machen kann.

Öhm, nein, nicht wirklich der Herr. :haha:

Nun ja, wer sagt Lenin hätte mit seinem Geheimdienst und seiner Roten Armee durch den Kriegskommunismus nicht quadratkilometerweise Land vernichtet und Millionen von Menschen getötet, wie die Weißen, der ist wohl sehr verblendet.

Lenin hat die Errungenschaften der UdSSR verteidigt. Zu diesem Schritt war der junge Arbeiterstaat gezwungen. Sonst wäre er zerschlagen worden und durch eine bürgerliche Form der Klassenherrschaft ersetzt worden.

Lenin wollte den Krieg mit Deutschland zwar beendern, dafür aber hat er gleich direkt von Anfang an das Gebot der "Freiheit der Völker", selbst ein Gesetz der RSFSR und UdSSR missachtete und Ukraine etc. zwangseingliederte, dann Krieg gegen Polen führte (ja Polen griff zuerst an) und auch durchaus plante, Finnland zu erobern und auch Deutschland. Also erzähl mir nix von verbrecherischen Imperialisten.
Lenin und Stalin führten den Kurs den Zaren fort, genauso wie Mao den der Kaiser!

Dir ist aber schon klar, dass Du mit diesem kleinen Einschub Polen griff zuerst an, bereits dargelegt hast, wie notwendig dieser Schritt war, den Lenin dort getätigt hat? Die Ukrainer waren dazu bereit in der Sowjetunion zu leben. Dieser Umstand hat dem kapitalistischen Imperialismus selbstredend nicht in den Kram gepasst, um es äußerst plump und einfach zu formulieren, denn wie wir wissen (Du anscheinend wiedereinmal nicht) spielt das Territorium der Ukraine oekonomisch eine wichtige Rolle. Der Streich des Imperialismus der jungen Sowjetunion schon dadurch ihre oekonomische Festigkeit zu nehmen, ist nicht gelungen. Das gefält natürlich auch Leuten wie Dir nicht, die irgendeinem komischen Gewirr nachrennen, das kein Fundament besitzt. Also ist es am leichtesten zu behaupten Lenin hätte sich als Agressor aufgespielt und als mieser roter Diktator.

Wenn der Kommunismus sich, in der BRD, NUR auf Bauern (<2% Bev.) und Arbeiter (<30%Bev.) stüzt, ist das eine Diktatur in der dann 68% der Bürger gefangen wären.

Dieser Satz beweist, dass Du nichts verstanden hast.

Sorry Schtscherbizki, dass ist für mich keine "Demokratie", das ist die totale Diktatur der Deppen! Natürlich angeführt von "roten Intelektuellen" wie dir, die ja andere "Intelellektuelle" als bürgerlich abtun und gleich wegsperren lassen.

Schöne stalinistische Methoden forderst du da.

1. Du scheinst den Terminus Stalinismus nicht im geringsten verstanden zu haben, wenn Du mir stalinistische Methodik vorwirfst.
2. Niemand hat davon gesprochen, dass man Bürgerliche generell wegsperren müsse, das ist Unsinn.
3. Die Rätedemokratie als solche ist durch ihre Beschaffenheit die äußerste Losung demokratischer Prozesse. Zumindest ersteinmal demokratischer, als jeder bürgerliche Parlamentarismus in dem sich die Menschen alle vier Jahre aussuchen dürfen, wer sie ver- und zertritt.

Dein gesamtes restliches Statement ignoriert völlig den Klassencharakter und die Funktion des bürgerlichen Staatsapparatismus, nämlich die nicht zu lösende Aufgabe der Löbarkeit der Widersprüche zwischen herrschender und beherrschter Klasse (Bourgeoisie und Proletariat). Die Bourgeoisie wird niemals (warum sollte sie) sich auf diesem Wege die Macht nehmen lassen.

[Wissarion Aristidowitsch Wragin]

Original von Jakow Salmanowitsch Susman
Mir fehlt da das Fachwissen, aber wie gestaltete sich eigentlich die Integration des majoritären Landbauerntums? Meines Wissens waren die Ursowjets ja hauptsächlich in Städten präsent.

Das ist interessiert mich jetzt wirklich. Und ich hätte gerne eine Antwort von dem Oberkenner der Revolution hier... Schoppenhauers Antworten kann man nämlich in der Pfeife rauchen.

Und wie ist eigentlich deine Haltung zu den Taten der Tscheka?

[Andrej Louwowitsch Kronskij]

Wladimir Schtscherbizki:

Es geht auch nicht um die breite Zustimmung in der Bevölkerung, sondern um die Zustimmung der Arbeiterklasse (beziehungsweise der Arbeiter und Bauern, wenn wir uns neokoloniale Länder anschauen). Die Rätedemokratie, die anschließend entsteht ist übrigens das demokratischste was man sich überhaupt vorstellen kann.

Arbeiter...sind as für dich alle Werktätigen? Also auch Angestellte, Angestellte im öffentlichen Dienst, Beamte, Dienstleister generell? Wenn ja wäre das vertretbarer als nur Handwerker und Industriearbeiter. Dann grenzen wir wohl nur noch 5% der Bevölkerung aus, wohl alle Manager...

Das Trotzki einen Streit mit Lenin hatte, wie mit den Bauern umzugehen ist, weil Trotzki die Bauern nicht einbeziehen wollte in die Revolution, sollte dir klar sein. Dafür lege ich meine Hand ins Feuer.

[Andrej Louwowitsch Kronskij]

Original von Wissarion Aristidowitsch Wragin
...Schoppenhauers Antworten kann man nämlich in der Pfeife rauchen.

Und wie ist eigentlich deine Haltung zu den Taten der Tscheka?

1. Aha, kann man das?
2. Vorab: Die Tscheka war genau so ein Terrorinstrument, wie die ganze Weiße Armee eins war. Terror mit Gegenterror zu legitimieren ist einfach nur blöd!

Es wäre schlauer, den Menschen sich als Befreier zu präsentieren und Plünderung, Mord, Vergewaltigung etc. zu verbieten. Aber nein, Gleiches mit Gleichem vergelten...

[Wladimir Schtscherbizki]

Original von Wissarion Aristidowitsch Wragin

Original von Jakow Salmanowitsch Susman
Mir fehlt da das Fachwissen, aber wie gestaltete sich eigentlich die Integration des majoritären Landbauerntums? Meines Wissens waren die Ursowjets ja hauptsächlich in Städten präsent.

Das ist interessiert mich jetzt wirklich. Und ich hätte gerne eine Antwort von dem Oberkenner der Revolution hier... Schoppenhauers Antworten kann man nämlich in der Pfeife rauchen.

Und wie ist eigentlich deine Haltung zu den Taten der Tscheka?

Ich bin noch nicht solange dabei. Ich bin in dieser Hinsicht weder unfehlbar, noch kann ich immer dafür garantieren, dass die absolute Wahrheit da steht. Wenn ich es richtig verstanden habe:

Die Integration des Landbauerntums im rückständigen Russland (ökonomisch hauptsächlich, da in präsowjetischen Zeit feudalistische Strukturen herrschten und der russische Kapitalismus zwar anfing sich auszuprägen, dabei aber sehr schwach und rückständig gewesen ist. Ich möchte an dieser Stelle auf diesen Sachverhalt nicht näher eingehen, da es im speziellen nicht die wahnsinng große Rolle spielt) war natürlich schwierig.

Zunächsteinmal ist das Bauerntum gespalten (es stellt KEINE eigenständige ökonomische und soziale Klasse dar). Um es kurz zu machen: Großbauern, "Mittelbauern", Kleinbauern. Großbauern=eher Bourgeoisie durch ihren ökonomischen und sozialen Einfluss als "Besitzer" von "Produktionsmitteln" (dem Ackerland). Die Anderen eher Kleinbürgertum und durch ihre schwache Stellung (gegenüber den Großgrundbesitzern) eher dem Proletaritat und der sowjetischen Idee zugewandt (Sein -> Bewusstsein und so).

So nun war es natürlich auch schwierig den Großbauern diesen Besitz wirklich abzunehmen. Vorallem in der Phase des Kriegskommunismus (is klar ne). Zudem waren die Städte natürlich (you know the Rückstandigkeit) massiv von den Lieferungen aus der Landwirtschaft abhängig et cetera. Da die Bauern es nicht gewöhnt waren anders als über den Handel den Verkehr zu regeln, führte man Anfang der 20er Jahre Marktelemente dort ein. Dies führte natürlich zwangsläufig (wir befinden uns i.Ü in einer Periode wo der stalin'sche Einfluss immer größer wird) dazu, dass sich dort auch wieder Abhängigkeiten ergeben (erstarken der Großbauern und vorallem das Halten von Angestellten usw.) und selbst der Staat (!!!!) dazu gezwungen war Handel (!!!!) mit diesen Bauern zu treiben. Die Kulaken haben also (vorallem aber durch die spätere törichte Politik Stalins) einen immer größeren Einfluss gewonnen. Dies führte in der stalinistischen Bureaukratie irgendwann zu der sehr späten (wirklich späten!) Einsicht, dass das ja nicht so weitergehen könne und dass der Kulak dem Sozialismus feindlich gesinnt sei (was sie durch ihre eigene Politik zu verantworten hatten!). Die Folge war dann, wir kennen alle die Geschichte, der Massenweise Tod von Kulaken durch die stalinistische Bürokratie. (Der "Einfluss" dieser Bauern zeigte sich auch durch Saatstreiks etc.)

EDIT: Öhm, sorry, ist vielleicht etwas wirr, aber hoffentlich trotzdem irgendwie verständlich.

[Wladimir Schtscherbizki]

Original von Andrej Louwowitsch Kronskij

Wladimir Schtscherbizki:

Es geht auch nicht um die breite Zustimmung in der Bevölkerung, sondern um die Zustimmung der Arbeiterklasse (beziehungsweise der Arbeiter und Bauern, wenn wir uns neokoloniale Länder anschauen). Die Rätedemokratie, die anschließend entsteht ist übrigens das demokratischste was man sich überhaupt vorstellen kann.

Arbeiter...sind as für dich alle Werktätigen? Also auch Angestellte, Angestellte im öffentlichen Dienst, Beamte, Dienstleister generell? Wenn ja wäre das vertretbarer als nur Handwerker und Industriearbeiter. Dann grenzen wir wohl nur noch 5% der Bevölkerung aus, wohl alle Manager...

Das Trotzki einen Streit mit Lenin hatte, wie mit den Bauern umzugehen ist, weil Trotzki die Bauern nicht einbeziehen wollte in die Revolution, sollte dir klar sein. Dafür lege ich meine Hand ins Feuer.

Ich habe glaube ich schonmal erklärt (gerade Dir!) das es um alle geht, die in einem Lohnabhängigkeitsverhltnis stehen, die ergo ihre Arbeitskraft verkaufen müssen. Ich habe es Dir in dem Zusammenhang erklärt, dass ich kein marxistischer Dogmatiker bin, denn gerade ebenjenen Entwicklungsprozesse zeigen, dass der Marxismus kein steifes betoniertes Dogmatikum ist.