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Gebietsmodifikation des Téngóku Kyówakoku - Ryu Chishu - 08.04.2012
Gebietsmodifikation des Téngóku Kyówakoku
Ich möchte euch hiermit darüber informieren, dass die Republik Téngóku eine simulationsbedingte Gebietserweiterung plant und ihr zumindest in Teilen Vetoberechtigt seid. Nachfolgend werde ich die Simulationsansätze kurz darlegen und natürlich stehe ich euch dann gerne für weitere Fragen und einen weiteren Austausch zur Verfügung.
...
Wir haben unsere Simulation inzwischen auf die Thematik des Téngóku Shikai Ryōdo (拾天国四海両), des Zusammenschlusses der téngésischen Überseegebiete erweitert. Das Ganze geht grob in Richtung des RL-Commonwealth, wobei wir uns da natürlich gestalterische Freiheiten herausnehmen und nicht 1:1 das RL-Modell umsetzen. Das Téngóku Shikai Ryōdo geht auf die Zeit zurück als Téngóku noch ein Kaiserreich war und entsprechend große Kolonialbesitzungen hatte. Die meisten Gebiete, gerade auf dem Festland, sind nach dem Krieg wieder verloren gegangen, aber einige Gebiete sind bis heute noch Bestandteil des Landes. Natürlich musste die Regierung mit der Zeit Zugeständnisse machen und so haben diese Gebiete natürlich keinen Status als Kolonien mehr,sondern eben als Überseegebiete. Der Staatspräsident Téngókus ist offiziell das Staatsoberhaupt und wird durch einen Hochkommissar vor Ort vertreten, die jeweiligen Landesregierungen haben aber eine recht große Autonomie - Ausnahme sind natürlich die Kerngebiete wie Außen- und Verteidigungspolitik.
Der Zusammenschluss besteht dabei aus Téngóku als Mutterland, sowie den Fischerinseln (seit ihrer Rückeroberung - sind ja bereits eingetragen) und den drei neuen Gebieten.
1. Inselkette Shima Vasam, an Indien angelehnt.
2. Inselkette Kōtei Kyojō, Besitzungen am Nördlichen Polarkreis.
3. Kontinentalgebiet Samhan, an Korea angelehnt
Nachfolgend einmal der Kartenausschnitt mit den entsprechenden Gebietsmodifikationen (in Rot hervorgehoben und nummeriert).
Kartenausschnitt
Zu den RL-Gründen sei gesagt, dass wir uns diese Erweiterung lange und intensiv überlegt haben und uns jetzt dazu durchgerungen haben. Die Idee dazu entstand nach dem Scheitern diverser Staaten in dieser Region und unserem Vorschlag an die dortigen Macher, sich doch lieber einer bestehenden MN - mit gewissen gestalterischen Freiheiten - anzuschließen. Wir wollten uns nicht noch zehn Mal auf neue Nachbarn einstellen die dann eh wieder verschwinden und andererseits bieten wir einen gemeinschaftlichen Simulationshintergrund der gerade diesen "Randkonzepten" vielleicht eine stabilere Zukunft bietet. Das Konzept des "Commonwealth" haben wir dem entsprechend aufgegriffen, um diese "nicht-téngésischen" Gebiete sinnvoll in die Simulations zu integrieren und den neuen Mitspielern auch ihre Freiheiten zu gewähren. Natürlich sind auch Kontakte mit den übrigen Ländern gerne gesehen und erwünscht, die genaue diplomatische/politische Entwicklung der Gebiete kann sich dann ja auch noch weiter entwickeln.
Ganz klar herausstellen möchten wir abschließend auch, dass wir niemanden (Samhan und Shima Vasam) auf immer und ewig an uns binden werden, wenn diese Gebiete irgendwann der Meinung sind es doch alleine versuchen zu wollen, dann kann man sicher darüber reden. In diesem Falle wäre aber zumindest eine dann hoffentlich lange und tiefe Ausgestaltung und Simulationsbasis gegeben.
- Andrej Louwowitsch Kronskij - 08.04.2012
Seid mir nicht böse, aber die Insel bei Nr. 2 wird von uns auf jeden Fall ein Veto auslösen. Dieses Gebiet ist für Andro eine unbewohnbare Vulkaninsel die einfach nur aus schroffem, schwarzen Stein besteht. Weiterhin ist es für uns von fundamentaler Wichtigkeit, dass diese Insel neutral, d.h. leer bleibt. Wir haben sie damals absichtlich nicht für uns in Anspruch genommen und wir gehen davon aus, dass es auch kein anderer tut.
Ich bitte euch, auf die Nr. 2 zu verzichten, ansonst ist der Rest in Ordnung.
Ansonst finde ich es nicht schön, die Fläche für neue Staaten mit der Begründung zu versperren, sie wären nur von kurzer Dauer. Das ist kein Grund und ich glaube auch, Tengoku ist groß genug. Ein Wachstum nach Süden oder Norden ist irgendwie fern der bisherigen Simulation der letzten 5 Jahre.
- Ryu Chishu - 08.04.2012
Erstmal zum offiziellen Teil.
Kann man diese fundamentale Wichtigkeit bezüglich der "Neutralität" dieser Insel genauer erläutern und ggf. auch anderweitig als in deinem vorangegangenen Post belegen? Und seid mir bitte auch nicht böse, aber ich bezweifle das es ein Vetogrund ist das man ein Gebiet auf der Karte frei lässt weil man einfach erwartet das sich dort keiner "ansiedelt". Dann müsste ja jeder der auf einer freien Fläche eine Eintragung anstrebt erstmal alle Staaten fragen ob denn diese Fläche nicht absichtlich "frei" ist.
Natürlich liegt es in der Natur der Téngé den Kompromis der Konfrontation vorzuziehen, von daher lasst uns sachlich darüber sprechen.
Das Kaiserland wird von Seiten Tengokus schon seit langer Zeit beansprucht, die dortige Inselkette erfüllt die Lage optimal. Von euren Neutralitätsbestrebungen bezüglich dieses Eilandes hören wir/ich jetzt das erste Mal. Was nun die Beschaffenheit der Inseln anbelangt könnten wir uns denke ich schon recht gut einigen, eine Besiedelung von Seiten Téngókus ist ohnehin nicht geplant, viel mehr dachten wir uns diesen Landstrich gleichsam als unwirtliche Umgebung in der es keine dauerhaften Ansiedlungen gibt. Bliebe der Punkt der Neutralität, da könnte man es ggf. Nutzen das es rein rechnerisch drei Inseln sind und ihr ja von einer Vulkaninsel gesprochen hab. Man könnte es ja ähnlich dem RL machen und diese Inselkette "teilen", wobei beide Seiten die ganze Inselkette beanspruchen, bzw. als neutral deklarieren möchten.
Meine ersten Gedanken dazu.
Zu deiner persönlichen Eingebung in diesem Thema sei soviel gesagt, dass wir keinen potentiellen neuen Staaten irgendwelche Gebiete wegnehmen, viel mehr ermöglichen wir zwei ehemaligen Staaten einen neuen Versuch auf der Karte und die notwendige Unterstützung. Wie ich bereits ausgeführt habe, haben auch beide Staaten jederzeit das Recht wieder "eigenständig" zu werden und somit einen völlig autarken, neuen Staat zu bilden. Was die kulturellen Hintergründe angeht wurden zwar auf der CartA diesbezüglich schon einige Vorstöße unternommen, allerdings verliefen diese stets im Sande und aktuell sind auch keine Staaten mit dieser Kultur oder Wünschen auf diese Gebiete in Sicht.
Was nun die Größe von Tengoku betrifft, denke ich, das gerade Andro wohl nicht über Größenverhältnisse diskutieren sollte, immerhin ist Andro selbst bei einer Erweiterung noch deutlich größter als Tengoku und versperrt man somit willigen Neugründungen auch eine Menge Platz.
Was nun fern der Simulation sein sollte, entzieht sich auch meiner Kenntnis.
Das Kaiserland wird schon seit langem beansprucht und lediglich nun auch visuell beantragt, Samhan ist quasi ein Zusammenschluss des Mannes hinter dem Samhan-Versuch und unserer eigenen, schon länger simulierten (nur noch nicht eingetragenen) Simulation in Bokkai. Was nun Shima Vasam betrifft, so gab es in Richtung Indien zwar von unserer Seite nie "Gestaltungsversuche", allerdings spielten die diversen Indien-Simulationen - Shatavahana und wie sie alle hießen - eine Rolle in unserer Geschichte. Diesbezüglich kommen wir auch nur einem willigen Macher entgegen, der sonst vermutlich selbst einen Versuch gestartet hätte das Projekt alleine umzusetzen - ob nun mit Erfolg oder ohne. Die Insellage bettet sich dabei gut in unsere Simulation des Inselstaates ein und wirklich begehrt ist diese Inselkette auch nicht. Auf dem Kontinent verbleibt somit jede Menge Platz für neue Staaten jeder Art und Gattung.
- Andrej Louwowitsch Kronskij - 08.04.2012
Andro hat sich seit seiner Eintragung nicht erweitert und wird es auch nie tun. Das haben wir auch damals gesagt. Mir wäre es lieber, diese Insel würde gelöscht werden. Zumal sie sehr nahe an Andro liegt. Wenn ihr nun diese Insel für euch beansprucht, gäbe es hier hoheitsrechtliche Probleme, auch mit unserer Schutzzone.
Wenn man die CartA-Karte richtig dreht, sieht das dann so aus:
[img]../stuff/upload/file/cartakartefertigandrooktober2010.png[/img]
Siehst du wie nahe die Inseln sind?
Wir haben es stets so verstanden, wie bereits gesagt, dass diese Inseln Niemandsland sind.
Wir hören auch zum ersten Mal von euren Inseln. Bisher hattet ihr die Fischerinseln im Süden. Reichen die nicht? Ich dachte immer, Renzia wäre gegen den westlichen Kolonialismus.
Als Kompromis: nehmt die Insel, verschiebt sie 1000-3000 km nach Osten in die Mitte des Asurik und alle sind glücklich.
- Ryu Chishu - 08.04.2012
Ich sprach lediglich von der territorialen Größe Andros, das ja einen großen Teil Renzias vereinnahmt und somit auch potentiellen Neu-Staaten ihren "Wunschplatz" weg nimmt. Ich persönlich habe allerdings lieber ein großes Andro mit dem man simulieren kann, als ein kleines Andro und eine entsprechende Leerfläche die für nichts gut ist. Allerdings kann ich im Moment auch deine Argumentationsweise nicht nachvollziehen, denn weder "beansprucht" Téngóku jetzt wirklich begehrte Gebiete auf der CartA, noch beanspruchen wir diese Gebiete einfach nur um sie irgendwem wegzuschnappen.
Wir erweitern unsere Simulation, das ist denke ich völlig in Ordnung und wir gleichen deshalb auch unser "Staatsgebiet" an, das mit Verlaub auch schon andere Staaten in Renzia gemacht haben. Und wenn das ganze einen Sinn macht, dann sehe ich darin auch kein Problem. Aus unserer Sicht bereichern wir Renzia eher, denn wir unsere Simulation nicht ausweiten, dann bleibt zwar etwas Fläche frei, aber dafür geht einiges an Simulation und Ausgestaltung verloren. Natürlich kann es sein das sich dann ähnlich gelagerte Staaten dort ansiedeln würden, ob das erfolgreich wäre ist dahin gestellt und darum geht es auch nicht. Wir haben lange Gespräche mit den Herren aus Shima Vasam und Samhan geführt und sind zu der Überzeugung gelangt, das alle Seiten von einer Kooperation profitieren können.
Das ihr von unseren Inseln nichts gehört habt ist im Falle von Shima Vasam verständlich, bis dato hatten wir dort keinerlei Interesse, das ist eben ein Zugeständnis an unseren neuen Mitspieler aus "Indien". Und was das Kaiserland betrifft, so haben wir das in die Simulation durchaus eingebaut, aber natürlich nicht stark publik gemacht, da es ja keine Eintragung gab. Der Unterschied ist dabei ja auch, dass wir die Absicht haben unsere Simulation dorthin zu erweitern, wohingegen ihr möchtet, das dort keine Simulation stattfindet. Wenn man eine eigene Eintragung erwägt ist das eine Sache, wenn man einfach sagt das man das für sich eben als neutrales Gebiet ansieht und danach hat man sich zu richten, ist das was ganz anderes. Und mit Verlaub, zuerst sagt ihr das dieses neutrale Eiland "fundemental wichtig" ist und dann heißt es wieder das man es am liebsten lösche würde.
Zu deinem Kompromiss sei gesagt, das wir dem ggf. gerne nachkommen, wobei ich mir nicht sicher bin ob man gleich bei Eintragung auch einfach so das Gebiet verschieben kann - zwecks Entsperrung.
Alternativ würde ich dir/euch folgendes vorschlagen.
Wir tragen das Gebiet wie gehabt ein und simulieren dann "gemeinsam" nachfolgendes Konzept.
Diese Inselgruppe ist vulkanischen Ursprungs, recht unwirtlich und hat auch nicht wirklich Bodenschätze oder sonst irgendwas zu bieten was sie besonders attraktiv erscheinen lässt. Vielleicht ist sie ja auch ein Paradies für irgendwelche Tiere die dort ungestört brüten können. Nun ist es natürlich nicht im Naturell des Menschen rational zu denken und zu handeln und daher erhebt man auf jedes Fleckchen Erde - wie nutzlos es auch sein mag - einen Anspruch. Man nehme da nur das Gezanke um diverse Inselketten zwischen China, Vietnam, Malaysia und schlag mich tot wem, obwohl viele von den Dingern nicht mehr als Felsen im Ozean sind.
Irgendwann im 19. Jahrhundert beginnt das "Gezanke" zwischen Andro und Tengoku um diese Inselgruppe, es geht hin und her, man "stationiert" zeitweise gegenseitig ein paar Soldaten dort - die natürlich logistisch aufwendig versorgt werden müssen - um den eigenen Anspruch durchzusetzen. Andro plädiert auf eine "Neutralität" des Gebietes, Tengoku lehnt ab, da die Inseln quasi dem Tenno zu Ehren gereichen (Kaiserland). Man einigt sich letztlich darauf das die Inselkette zwar zum Staatsgebiet Tengokus gehört, Tengoku aber auf die Ausübung seiner Hoheitsgewalt verzichtet. Das kann in Form eines bilateralen Vertrages geschehen (sein) in dem Anro eben die Inselkette als Staatsgebiet Tengokus anerkennt und Tengoku auf die Ausübung seiner Hoheitsgewalt - Polizei, Militär usw. - verzichtet. Man könnte dann das auch als "Naturschutzgebiet" von Seiten Tengokus deklarieren, Zutritt mit wenigen Ausnahmen verboten.
So hätten wir unsere Eintragung, ihr hättet eure weiterhin ungefährlichen Inseln und gemeinsam hätten wir vielleicht auch einen zusätzlichen Simulationsstrang.
- Andrej Louwowitsch Kronskij - 08.04.2012
Da Andro isolationistisch war, hat es sich mit gar keinem gezankt. Es gab auch nie einen Konflikt mit Chinopien.
Darum bitte verschieben nach Osten. Wenn die Insel dann weiter im Osten ist, könnt ihr damit gerne machen was ihr wollt. Rohstoffreich und dicht besiedelt. Wobei eben auch hier wieder die gleiche Sache dabei heraus kommt wie bei der Nordmark. Hier wird eine Geschichte eingeführt, nicht etwas real besetzt und in Anspruch genommen.
Wir haben nie groß simuliert oder gesagt, dass diese Insel neutral ist, weil sie niemand beansprucht hat. Für uns war es klar und ersichtlich, das sie nahe an Andro liegt und somit jegliche Anspruchnahme zu einem Konflikt führt.
- Iwan Georgowitsch Malechski - 09.04.2012
Ich denke dem Vorschlag von Chishu steht nichts entgegen.
- Andrej Louwowitsch Kronskij - 09.04.2012
Ich bin nach wie vor für die Verschiebung, da Chishus Vorschlag nicht in das historische Konzept Andros passt. Weiterhin hätten wir dann ein fremdes Staats/Hoheitsgebiet vor unserer Küste. Mir wäre es lieb, wenn diese Inseln weiter weg wären.
- Iwan Georgowitsch Malechski - 09.04.2012
Damit kann man kein Veto begründen und einen solchen historischen Konflikt kann man durchaus in die androische Geschichte einbauen. Zum Beispiel kann diese Inselkette im Rahmen der almachischen Eroberung um 1740 von Andro besetzt worden sein. Irgendwann später wird diese dann von der nationalistischen tengeischen Tenno-Regierung im Rahmen der tengeischen Expansion 1895 besetzt. Daraufhin fordert die empörte androische Öffentlichkeit die Rückeroberung dieser Inseln. Aufgrund der veralteten androischen Ausrüstung scheitert jedoch diese Rückeroberung. Nach harten Kämpfen gelingt lediglich die Zweiteilung der Inselkette. Beide Inselhälften werden dann militarisiert und von den jeweiligen Truppen besetzt. Trotzdem bleiben die Inseln stets Zankapfel zwischen Andro und Tengoku. Im Verlaufe der Jahre kommt es immer wieder zu kleineren und größeren Gefechte.
Der Territorialstreit wird dann durch einen völkerrechtlichen androisch-tengeischen Vertrag beigelegt, in welcher die Inselkette für alle Zeiten als hoheitsfrei, jedoch zum tengeischen Staatsgebiet zugehörig und zum unbewohnten Naturschutzgebiet erklärt wird.
Soweit mein Vorschlag.
- Andrej Louwowitsch Kronskij - 09.04.2012
Dem kann ich nicht zustimmen. Historisch war Andro isoliert. Das können und sollten wir nicht so einfach ändern. Es wäre realistischer, wenn Tengoku jetzt und aktuell Ansprüche erhebt und wir das so simulieren.
Jedoch eine Insel so "plötzlich" vor unserer Haustür, passt einfach nicht ins Simkonzept. Warum denn nicht verschieben?
Einen historischen Vertrag aufzusetzen, halte ich für unrealistisch.
Wieso müssen wir uns immer anpassen? Wir zwingen anderen ja auch keine neuen Gebietserweiterungen o.ä. auf.
Im Falle eines Falles, stimmen wir intern eben über die möglichen Varianten ab.
1. Tengokus Antrag belassen wie er ist, keine geschichtliche Änderung
2. Inseln verschieben
3. Geschichte ändern/anpassen, bei gleicher Inselposition
4. Veto
5. enthaltung